Tadeusz Suski: Ruscy byli kiedyś najtrudniejszymi przeciwnikami

Tadeusz Suski zdobył z koszykarską Legią cztery tytuły mistrza Polski. Był o krok od tytułu "Zasłużonego mistrza sportu", który przyznawano w latach 60-tych za 5 mistrzostw kraju. W rozmowie z Legionisci.com Suski opowiada m.in. o czasach gry w Legii, wyjeździe do Belgii oraz o tym, dlaczego nie pojechał na Olimpiadę, na którą otrzymał powołanie.

W którym roku trafił Pan do Legii?
Tadeusz Suski: Jak skończyłem szkołę podstawową, gdzie grałem w piłkę ręczną, kolega namówił mnie do trenowania koszykówki w Legii. To był rok 1955 lub 56, a tym kolegą, który mnie namówił był Rudolf Jakubczak. Był on bratem znanej przed laty polskiej piosenkarki Ludmiły Jakubczak.

Jak wyglądały Pana początki w Legii?
- Katastrofa. Doskonale pamiętam nasz pierwszy mecz, kiedy było nas ze czterdziestu. W Pucharze Warszawy graliśmy z AZS-em, gdzie grali już zawodnicy trenujący 2-3 lata. Przegraliśmy 128-18, albo jakoś podobnie. Tak wyglądał nasz pierwszy mecz. Ale treningi sprawiły, że w 1959 roku, jeszcze jak trenerem Legii był Ulatowski, zostałem włączony do pierwszego zespołu Legii. Wcześniej, bo w 1958 roku pojechałem na obóz z reprezentacją Polski juniorów. Wtedy istniały dwie drużyny juniorów - A i B. Sam nie wiem dlaczego od razu wzięli mnie do drużyny A. Graliśmy wtedy dwa mecze. Na przełomie 1958 i 59 roku graliśmy jako reprezentacja Polski juniorów w turnieju noworocznym krajów wschodnio-europejskich. Brało w nim udział 5 drużyn, a zawody odbywały się w Krakowie. Rok później byłem już w pierwszej drużynie Legii, ale grałem jeszcze głównie w drugim zespole występującym w III lidze. W pierwszej drużynie początkowo grałem niewiele, po dwie minuty. Ulatowski przystawiał mnie do ściany, żebym pracował nad rzutem z wyskoku.

W młodzieżowej reprezentacji szybko zaczęto Pana doceniać.
- Na noworocznym turnieju międzynarodowym w Szczecinie, na przełomie 1959 i 60. roku zostałem wybrany do najlepszej piątki turnieju. Ja wtedy byłem w klasie maturalnej w liceum im. Stefana Batorego. Po tym turnieju wyjechaliśmy na Węgry razem z reprezentacją Warszawy, a wspomógł nas Leszek Lipski z Wrocławia, bo akurat nie mieliśmy centra. Tam grałem bardzo dobrze. W meczu z mocną I-ligową drużyną rzuciłem 46 punktów, w kolejnych też dużo zdobywałem - 30 i 28. Rzucałem niemal z zamkniętymi oczami, a ja nigdy wielkim "rzutowcem" nie byłem, raczej obrońcą.

Odnosząc się natomiast do Pańskiego wywiadu z Tramsem, to warto jedną rzecz od razu sprostować, bo jeszcze ktoś młody w to uwierzy. To, że on jako pierwszy rzucał z wyskoku jest totalną bzdurą. Jak Koracz, Appenheimer, czy Leszek Kamiński rzucali z wyskoku, to on jeszcze za orkiestrą biegał. Przecież on wtedy miał 12-14 lat.

Oprócz koszykówki, cały czas grywał Pan w piłkę ręczną?
- Tak, w tym właśnie roku graliśmy z reprezentacją LO im. Batorego w mistrzostwach Warszawy. Byłem kapitanem drużyny w piłce ręcznej i koszykówce i w obu dyscyplinach zdobyliśmy puchar. Wtedy po raz pierwszy dyrektorka była ze mnie dumna, bo wcześniej cały czas powtarzała moim rodzicom, żebym rzucił sport, bo nie zdam matury. W finale graliśmy w Ymce, tam gdzie teraz jest Sheraton. Tam nie było trybun, więc ludzie ściśnięci stali na balkonach. Wygraliśmy w finale ze szkołą im. Kraszewskiego - grało w niej pół AZS-u, a jej kapitanem był Bolek Kwiatkowski.

Powiedziałem wtedy mamie, że nie chcę studiować przez rok. Wziąłem się bardzo solidnie za koszykówkę. Trener Legii, Maleszewski wziął mnie już wtedy na stałe do pierwszej drużyny. Wtedy odpuściłem studia na rok, w kolejnym roku oblałem wszystkie egzaminy na pierwszym semestrze i znów koncentrowałem się tylko na koszykówce. Później jednak zawziąłem się i przez cztery lata studiowałem prawo.

W końcu awansował Pan do pierwszej piątki w klubie.
- W roku 1962 byłem już na pewno w pierwszej piątce Legii. W 1964 roku grałem w pierwszej piątce reprezentacji Polski w meczu przeciwko Amerykanom (drużyna olimpijska). Po tym meczu miałem bardzo dobrą prasę - pisano, że wraz z Mieczysławem Łopatką byliśmy najlepsi w polskim zespole. Podczas obozów kadry przed Olimpiadą w Tokio, dwa razy Witek Zagórski, ówczesny trener reprezentacji Polski, wystawiał mnie w pierwszej piątce.

Przeciwko Amerykanom w tym samym roku grał Pan także z Legią.
- Tak, ale to były dwie różne drużyny. Z Legią graliśmy przeciwko All Stars. To był bardzo fajny mecz. Później pytałem K.C. Jonesa, czy grali na całego. Odpowiedział, że grali tylko na 70 procent. Wygrali 20 punktami.

Andrzej Pstrokoński wspominał, że trener Amerykanów strasznie na nich krzyczał, że słabo grają.
- Nikt się nie denerwował. Oni cały czas prowadzili 15-20 punktami i trochę odpuścili. Trzeba realistycznie na to patrzeć.

Z reprezentacją Polski przed Olimpiadą w Tokio bardzo długo się przygotowywaliście.
- Przygotowania trwały ze dwa miesiące. Ale byliśmy wtedy jak żelazo. Witek Zagórski był naprawdę wspaniałym trenerem. Zostałem przez niego powołany na Igrzyska Olimpijskie, dostałem garnitur... Tylko krawiec i szewc w tamtych czasach wiedział, kto jedzie na Olimpiadę. Miałem już przygotowany garnitur i buty, więc wiedziałem że jadę. Miałem wtedy jeszcze do zdania jeden egzamin - z prawa karnego na jesiennej sesji. Prawdopodobnie, gdybym pojechał na Olimpiadę, to bym go nie zdał.

No właśnie, jak doszło do tego, że zabrakło Pana w składzie na Igrzyska Olimpijskie?
- Trzy dni przed wyjazdem, Wisła Kraków złożyła protest. Oni wtedy zdobyli mistrzostwo Polski i mieli dwóch zawodników w kadrze, a Legia była trzecia w lidze i miała czterech reprezentantów na IO - "Pstrokę", Arenta, "Wichosia" i mnie. Ponieważ wszyscy powołani mieli ponad 25 lat, a ja miałem wtedy 21 lat, to mnie wyrzucili z kadry. W moje miejsce powołano Czernikowskiego z Wisły. Powiedziano mi, chyba na pocieszenie, że mogę zatrzymać garnitur i buty. Wziąłem jedno i drugie i wyrzuciłem ze złości przez okno. Powiedziałem wtedy, że garnitur i buty to zawsze sobie można kupić, a na Olimpiadę często jedzie się tylko raz.

Decyzję ostateczną podejmował trener, czy prezes Związku?
- Prawdopodobnie prezes podejmował taką decyzję. To musiało zapaść przy zielonym stoliku. Prezesem PZKOsz był wtedy Marian Kozłowski. Zaproponowano mi wtedy, żebym pojechał na przedolimpijskie mecze sparringowe do Chin.

Dlaczego Pan się nie zdecydował?
- Nie chciałem jechać do Chin, bo byłem tam rok wcześniej, w 1963 roku z reprezentacją Wojska Polskiego. Byliśmy tam wtedy miesiąc, w porze monsunowej, a wtedy Chiny nie są zbyt ciekawe. Prawdopodobnie, ale nigdy przecież nie wiadomo, gdybym pojechał do Chin, to bym zagrał na Olimpiadzie. Frelkiewicz i Dregier zachorowali wtedy i zostaliśmy bez rozgrywającego. Wtedy Polacy przegrali mecz z Portoryko, a gdyby tak się nie stało, weszlibyśmy do pierwszej czwórki. Ta porażka sprawiła, że ostatecznie zajęliśmy szóste miejsce. Mogę tylko dodać, że zaległy egzamin na uczelni zdałem bez kłopotu.

Niedługo później został Pan najlepszym zawodnikiem turnieju Wyzwolenia Warszawy.
- Na turnieju Wyzwolenia Warszawy 17 stycznia kolejnego roku grała drużyna z Zagrzebia z dwoma reprezentantami Jugosławii, Dynamo Kijów z Paliwodą, drużyna holenderska, AZS i Legia. W tym turnieju zostałem ogłoszony najlepszym graczem i strzelcem turnieju oraz zająłem drugie miejsce w wykonywaniu rzutów wolnych. W tym turnieju wydaje mi się, że graliśmy bez reprezentantów Polski. Chociaż pamiętam, że na przykład Leszek Arent grał wówczas z nami. Turniej odbywał się w hali Gwardii.

Najlepszy zawodnik turnieju został w jakiś sposób uhonorowany?
- Dostałem radio z wygrawerowaną plakietką. Medali ani pucharów nie było. Wtedy jeden z organizatorów, Strychalski powiedział do mnie, że radio może częściowo mi wynagrodzi to, że nie pojechałem na Olimpiadę. Odpowiedziałem zdenerwowany, że radio, garnitur i tym podobne to sobie sam mogę kupić, a na Igrzyska Olimpijskie już nigdy pewnie nie pojadę.

Dlaczego nie pojechał Pan na Olimpiadę w Meksyku?
- No właśnie, prawdopodobnie bym pojechał na nią, gdyby nie mój wyjazd do Belgii. A żeby wyjechać do zagranicznego klubu, trzeba było zrezygnować z gry w kadrze. Reprezentanci Polski po prostu nie mogli wyjechać zagranicę. W 1966 roku na Zachód wyjechał Kargul. Dwa lata później do Belgii wyjechał Wichowski. Przez rok grał nawet w tej samej co ja drużynie. Ja w 1965 lub rok później zrezygnowałem z gry w kadrze, myśląc właśnie o wyjeździe do zagranicznego klubu.

Sportowcy w tamtych czasach przy okazji wyjazdów zagranicznych regularnie handlowali różnymi towarami.
- Z turniejów w Antibes, gdzie jeździliśmy niemal co roku przy okazji Wielkanocy, zawsze wracaliśmy przez Paryż. Chyba tylko po to, żeby kupić towar. Zawsze się handlowało, bo ceny były bardzo różne. To nie dlatego, że jak mówił Trams w Polsce nic nie było. W latach 60-tych jak najbardziej było, w komisach nawet zawalenie tego wszystkiego. Chodzi o to, że nie wszyscy mogli sobie na to pozwolić. Takie płaszcze ortalionowe, które w Trieście kupowaliśmy po półtora dolara, w Polsce sprzedawałem po 600-700 złotych, a to było 6-7 dolarów. A ludzie normalnie kupowali i po 1400 złotych, czyli wielokrotnie drożej niż na Zachodzie. Te produkty nie były warte swojej ceny. To był normalny nylon, ale taka była moda.

Nie mieliście wtedy problemów na granicach?
- Oczywiście, że były. To jest przemyt. To nie o to chodzi, że nie można było przewozić przez granicę, tylko o fakt, że trzeba było zapłacić cło. Tylko jakby się zadeklarowało przewiezienie 100 ortalionów, to cło by było wyższe od ich ceny. To był paradoks. To samo było z pieniędzmi. Nie można było ich szmuglować - trzeba było zgłosić ile się wywozi i wwozi do Polski. Tylko nikt wtedy nie chciał deklarować.

Ludzie młodsi pewnie cały czas jeszcze myślą o latach 80-tych, kiedy nic nie było. Ja wyjechałem z Polski w latach 60-tych, a to był złoty okres. Były cytryny i pomarańcze, oczywiście nie cały rok, ale były. Akurat w okresie jak ich nie było wyjechaliśmy z reprezentacją Polski na miesiąc do Izraela i wróciłem z dwiema torbami cytryn i pomarańczy, po 20 kg każda. Solidarność nie miałaby szans w latach 60-tych, bo wtedy w sklepach wszystko było. Dopiero w latach 80-tych było gorzej, bo Gierek nie mógł spłacić długów bankom zachodnim i nie było nic w sklepach. To banki zachodnie stworzyły Solidarność można powiedzieć.

W tym czasie jednak nie było głośnych zatrzymań, czy dyskwalifikacji zawodników Legii.
- W tym czasie mógł Pan nieźle żyć, nawet nie uprawiając przemytu na dużą skalę. Dopiero w latach 70-tych, czy 80-tych różnica cen ciuchów itp. artykułów została zniwelowana, tak że ludzie podróżujący - nie tylko sportowcy! - przerzucili się na przemyt złota. A to było prawnie zabronione i surowo karane. Złota nie można było przewozić przez granicę. Wcześniej zresztą, w latach 60-tych jak przewoziliśmy ubrania, także łapali. Mnie też raz złapali, kiedy wieźliśmy dwie walizki ciuchów. Celnik znalazł i zapytał czy to nasze. "Nasze? Nie" - odpowiedzieliśmy, a on zabrał towar. Wiadomo, że jakbyśmy z nim dyskutowali, to mogłoby się skończyć inaczej. O tamtych czasach nie można jednak dyskutować z punktu widzenia dnia dzisiejszego. To były inne czasy. Tak samo, jak mówienie, że ktoś był kapusiem, bo coś tam podpisał. Ze sportowców, jestem przekonany, że 80 procent podpisywała deklarację do kontrwywiadu wojskowego albo policji. Tylko, że myśmy im nic nie mówili. Mnie tak samo ciągnęli. Przez to, że mój telefon znajdował się w notatniku jednego z zatrzymanych dziennikarzy "Expressu Wieczornego", dostałem wezwanie na milicję do Pałacu Mostowskich. Jak otrzymałem to wezwanie, nawet nie wiedziałem o co chodzi. Tam wpuszczali, ale nie można było opuścić budynku bez stempla. Po długim oczekiwaniu, w końcu wszedłem i zapytałem o co chodzi, bo nie wiem po co zostałem wezwany. Oni sami nie pamiętali, więc dostałem stempel i już opuszczałem budynek... W bramie wyjściowej dogoniło mnie dwóch gości i wzięli mnie na przesłuchanie. Chociaż nic nie wiedziałem, zatrzymali mi paszport. To był najgorszy aspekt tego systemu - zabranianie wyjazdów zagranicznych.

Zabranie paszportu oznaczało brak wyjazdów z reprezentacją?
- Ominęły mnie chyba trzy wyjazdy z kadrą. No i w końcu przyszedł do mnie taki oficer i powiedział, że jak chcę paszport z powrotem, to muszę podpisać, że będę współpracował z kontrwywiadem wojskowym. Podpisałem. I na kolejny wyjazd mogłem jechać. To nie jest demokracja, to jest reżim.

Wszyscy zawodnicy podpisywali?
- Ja wiem, że w tamtym czasie kilku sportowców podpisało takie same pisma. Tylko, że nic z tego nie wynikało. Wcześniej zastanawialiśmy się co im mówić. Nie mówiliśmy nic szkodliwego dla nikogo. Po powrocie dzwonili do nas z pytaniem co się działo. Odpowiadało się, że nic i "niech pana przełożony powie".

No właśnie, regularnie jeździli z Wami pseudo działacze, którzy faktycznie mieli tylko Was pilnować.
- Kilka razy jeździł z nami jeden z szefów kontrwywiadu wojskowego, jako kierownik ekipy. Zresztą wspaniały człowiek z ogromną wiedzą i nieprzeciętną inteligencją. Jak pojechaliśmy do Antibes, to pół ambasady przyjechało z Paryża żeby się z nim spotkać i powiedzieć "dzień dobry". Bardzo fajny człowiek, tylko że cztery razy był z nami i za każdym razem miał inne nazwisko w paszporcie. Gwoli wyjaśnienia, wcale nas nie pilnował!

Jak doszło do Pana przenosin do Belgii?
- Jak byliśmy w Antibes, to wracając pojechaliśmy do Paryża i stamtąd jak zawsze mieliśmy wracać do Warszawy pociągiem. Wtedy okazało się, że załatwiono mecz w Ostendzie, dokąd było z Paryża z 350 kilometrów. Pojechaliśmy tam i nocowaliśmy na miejscu w niewielkim hoteliku. Kargul grał już w Belgii przez rok. Mnie po meczu wsadzono w samochód, pojechaliśmy do Brugii i tam podpisałem kontrakt. Wszyscy wtedy wiedzieli po co jadę, tylko nie wiedzieli, że tam zostanę. Zresztą ja sam nie przypuszczałem, że zostanę w Belgii na stałe.

Ale do kraju z drużyną Pan wrócił?
- Wróciłem, oczywiście. Gdyby było inaczej, to bym sobie spalił wszystkie mosty. Ja chciałem do Belgii przyjechać z żoną.

Zainteresowanie Belgów było wtedy jakimś zaskoczeniem, czy wiedział Pan o tym wcześniej?
- Ja już miałem wcześniej z nimi kontakt. Oni widzieli mnie na Tournee des Nations we Francji. To był turniej międzynarodowy, gdzie graliśmy jako reprezentacja Polski. Był on wtedy dzielony na dwie grupy, z których jedna grała w Strasbourgu, a druga w Paryżu. W Paryżu także rozgrywano finał. Przedstawiciele Brugge widzieli mnie wtedy w telewizji, w której pokazywano mecze tego turnieju. Sami potrzebowali rozgrywającego, więc skontaktowali się ze mną przez jednego z kolegów listownie. Jak pojechałem wtedy do Brugge, po meczu w Ostende, powiedziałem im co potrzebuję: zaproszenie z gwarancją utrzymania i zaproszenie na jeden miesiąc. To był rok 1966/67.

W 1966 roku został Pan uznany mistrzem Sportu. Na jakiej zasadzie dokonywano takich odznaczeń i co się z tym wiązało?
- To oznaczało, że na każdy mecz koszykówki w Polsce, mogłem wejść za darmo. Dostawało się tylko dyplom z imieniem i nazwiskiem. Nie ogłaszano tego przy okazji meczów, ale wszyscy o tym wiedzieli, bo nazwiska podawano w gazecie codziennej. Nie było za to na pewno żadnych medali, czy pucharów. Natomiast, o ile się nie mylę, tytuł Mistrza Sportu przyznawano za zdobycie trzech mistrzostw Polski, a za 5 - tytuł Zasłużonego Mistrza Sportu. Różnica była praktyczna - zasłużony mistrz sportu mógł wejść na każdą imprezę sportową w Polsce, nie tylko koszykarską, za darmo. To wtedy było szanowane.

Panu do "Zasłużonego" zabrakło tylko jednego tytułu.
- Dokładnie tak i pewnie, gdybym jeszcze wtedy nie wyjechał, to bym został "zasłużonym". Legia w 1968 roku została mistrzem Polski po raz kolejny. Właśnie po tym mistrzostwie Janusz Wichowski wyjechał do Belgii na jeden sezon.

Legia nie próbowała Pana zatrzymać?
- Ja oficjalnie wyjechałem na miesiąc. Tylko gracze wiedzieli, że będę grał w Belgii. Dopiero po dwóch latach zdecydowałem, że zostanę tam na stałe. Przyjechali do mnie polscy zawodnicy przy okazji jakiegoś spotkania i ostrzegli mnie, żebym uważał, bo ponoć w Polsce jeden z tych koszykarzy którzy wpadli, w sądzie zeznał, że to ja część szmuglowanego złota finansowałem. Ostrzegano mnie wtedy, że jak przyjadę do Polski, to mogę mieć trudności. No to nie było się co zastanawiać, zdecydowałem się, że nie wracam. Później na Puchar Europy do Belgii przyjechała Legia. Grali z Royal Anderlecht w Brukseli i ja ich po meczu zaprosiłem do siebie do Brugge. Wtedy paru z nich namawiało mnie do powrotu, że mnie potrzebują itp. Wiedziałem, że mnie potrzebowali, bo skład Legii był już słabszy, ale zdecydowałem się zostać. Domyślać się mogłem, że gdybym wtedy wrócił do Polski, to już by mnie nie wypuścili zagranicę. Tak jak już nie puścili mojej żony do Belgii. Ona przyjechała do kraju, żeby zrobić dyplom. I już jej nie wypuścili. Trudno było cokolwiek zrobić, nawet mając znajomości - w moich papierach był czerwony krzyż kontrwywiadu wojskowego "Zabroniono".

To chodziło o posądzenie w sprawie szmuglowania złota?
- Nie, oni po prostu chcieli, żebym wrócił. Oni byli bardzo uczuleni na osoby, które wyjeżdżały na Zachód i nadawały na Polskę, jak to w Polsce jest źle. Nawet jak wtedy Legia z Maleszewskim przyjechała do mnie, to wypytywali konsula, czy "jest dobrze". Mnie to zupełnie nie interesowało, żeby nadawać na Polskę. Przecież wtedy na Zachód wyjeżdżało się tylko dla pieniędzy. Właściwie to nie chodziło o "pieniądze", a lepsze życie. Tam zarabiałem więcej przez miesiąc, niż w Polsce przez rok. To kto by nie chciał wyjechać? Ale z polityką to nie ma nic wspólnego. Później rodzina, która odwiedzała mnie w Belgii przywiozła mi wycinki z polskiej prasy, że pojechałem do Belgii kontynuować studia i uczyć się języków.

Nie miał Pan problemów z otrzymaniem pozwolenia na grę w Belgii?
- Miałem trochę szczęścia i do dziś na sto procent nie wiem jak doszło do tego, że pozwolenie otrzymałem. Wtedy belgijski klub zwracał się do FIBA o pozwolenie na grę dla nowego zawodnika, a FIBA zwracała się o to do polskiego związku. Ja słyszałem wersję, że jak zobaczyli to pismo, to wrzucili do kosza. A wtedy było tak, że jeżeli nie było odpowiedzi w ciągu dwóch tygodni, oznaczało to zgodę. No i mogłem grać.

Miałem jednak problemy z podróżowaniem po Europie z moim paszportem i po dwóch latach zdecydowałem się przyjąć obywatelstwo belgijskie. Wtedy były takie przepisy, że przed skończeniem 25 roku życia, paszport belgijski można było otrzymać po trzech latach pobytu w tym kraju, a po 25-tym roku, po pięciu latach. Mnie udało się załapać na ten pierwszy tryb. Ja nie miałem zamiaru wracać, mojej żony tymczasem nie chcieli puścić nadal do Belgii i ostatecznie rozwiedliśmy się. Scedowałem jej moje mieszkanie na Matejki.

Jak sportowo szło Panu w Belgii?
- Grałem jeden sezon w II lidze i zostaliśmy mistrzem tej klasy rozgrywkowej. W następnym sezonie grałem w drużynie 3-ligowej, która była jakby filią tego pierwszego klubu - tak sama organizacja i grałem w nim razem z Januszem Wichowskim. Pieniądze dostawałem od tej samej szkoły katolickiej. Tam płacili mi 12 miesięcy w roku, bo wiedzieli, że nie mogę jechać do Polski, bo już bym nie wrócił. Klub zapewniał też mieszkanie i jedzenie, więc tak naprawdę na nic nie można było narzekać. W III lidze zajęliśmy pierwsze miejsce i awansowaliśmy, a ja na kolejny sezon przeniosłem się znowu do wcześniejszej drużyny, grającej w I lidze, bo Amerykanin grający tam na centrze był wyjątkowo słaby. Wtedy z Francji do Belgii uciekł Węgier Nitraj. To był wspaniały atleta, a ja dziwiłem się, co on tutaj robił? Chociaż był surowy technicznie, to spokojnie mógł grać wtedy w NBA. Miał 202 cm i skakał naprawdę wysoko. Później raz jeszcze wróciłem do tej drugiej drużyny, która znów spadła do III ligi, a ja z nią znów awansowałem do II ligi, a następnie przeszedłem do I ligi, bo już miałem paszport belgijski i mogłem grać bez "blokowania" miejsca. Wtedy były takie przepisy, że w Belgii mogli grać tylko dwaj zawodnicy zagraniczni. Grałem tam do 1974 roku, kiedy przeniosłem się do Ostendy. Miałem już wtedy 32 lata i uznałem, że muszę zacząć pracować. Ponieważ właściciel klubu był jednocześnie właścicielem potężnej firmy turystycznej, dostałem pracę "od zaraz". W tym czasie już dosyć dobrze władałem językiem angielskim, francuskim i flamandzkim, co bardzo ułatwiło pracę w turystyce.

Gdzie zaczął Pan pracę?
- Zacznę od tego, że mojego dyplomu z Polski tam nie honorowano i musiałbym od początku zaczynać studia prawnicze. Ale żeby było to możliwe, to trzeba było mówić perfekt dwoma językami. Ja wtedy nie miałem problemów z językami, ale nie w takim stopniu, jak było to wymagane na uczelni, szczególnie z flamandzkim. I tak zacząłem być przewodnikiem dla turystów, głównie latem. Była to bardzo ciekawa praca, bo bardzo dużo podróżowałem, jeździłem do południowej Afryki, nad morze Śródziemne, Tunezji, Sycylii. W ogóle moja praca tam zaczęła się od pracy przy rezerwacjach, ale po trzech miesiącach powiedziałem, że to nie dla mnie. W końcu awansowałem, pracowałem rok w księgowości firmy, żeby ją dobrze poznać. Później dowiedziałem się, że oni chcieli mnie powoli wdrażać, aż do dyrektorskich funkcji. Po kilku latach prowadziłem nieduży hotelik, ale po roku sprzedałem go, bo to nie było dla mnie. Później przez wiele lat, co prawda w różnych firmach, pracowałem przy oprowadzaniu wycieczek po całej Europie. Jedyne czego z tamtego czasu żałuję to faktu, że nie poszedłem do Europa College w Brugge. To bardzo droga uczelnia, a ja mogłem się tam uczyć za darmo. Niestety odmówiłem i bardzo tego żałowałem. Później chciałem tam studiować, ale już nie miałem możliwości za darmo.

W jednym ze wspomnień meczu Legii z gwiazdami NBA, można się było dowiedzieć, że nasi gracze podsłuchiwali przez szklankę, co w szatni mówią Amerykanie. Naprawdę tak było?
- Ja tego nie widziałem, ale przyznam, że to trochę nie trzyma się kupy, bo jaki sens ma podsłuchiwanie Amerykanów, jeżeli nikt nie zna angielskiego? O ile sobie przypominam, byłem jedynym w drużynie, który mówił, i to łamaną angielszczyzną. Logicznie myśląc, nie było sensu podsłuchiwania, tym bardziej, że z tego co pamiętam, to w tamtym czasie przebudowywano halę Gwardii i szatnie oddzielone były od siebie takimi cieniutkimi płytami.

Gdzie Pan zaczął trenować jak zaczynał przygodę w Legii?
- Na ul. 29 Listopada i tam też graliśmy mecze. Tam niedaleko, pomiędzy Szwoleżerów i 29 Listopada mieszkał Ludwik Jakóbczak, którego ojciec był oficerem. I razem chodziliśmy co sobotę do koszar na filmy - rosyjskie westerny, w których pięciu Rosjan zabijało tysiące Niemców (śmiech). Wtedy trenowaliśmy przy skrzyżowaniu Czerniakowskiej i Łazienkowskiej, za basenem były korty tenisowe i boiska do koszykówki. Był tam też barak dla wojskowych, a w pobliżu był koniec linii trolejbusowej 53 i 55. Latem, gdy w sali było za duszno, graliśmy właśnie na tych boiskach na świeżym powietrzu.

Największym problemem Legii był chyba wtedy brak odpowiednio dużej hali, bo ta przy 29 Listopada mieściła niewielu widzów?
- W latach 50-tych nie było jeszcze takiego zainteresowania. To wszystko zmieniło się po Olimpiadzie w Rzymie [w 1960 roku - przyp. B.], gdzie Polacy zajęli czwarte miejsce i nagle koszykówka stała się naprawdę popularna. Pojawiło się też wtedy kilku naprawdę bardzo dobrych koszykarzy - Wichowski, Łopatka, Likszo. Do tego prasa zainteresowała się meczami koszykarskimi - duży wkład w popularyzację dyscypliny mieli wtedy dziennikarze. Wtedy nie było na każdym kroku dyskoteki, czy baru, więc ludzie interesowali się sportem.

Kto wymyślił przydomek "Zieloni Kanonierzy"? Także prasa?
- Wydaje mi się, że tak. Wtedy dziennikarze nadawali przydomki różnym zespołom, w czym brylował Szeremeta i Łukasz Jedlewski.

Jak wtedy świętowało się w Legii zdobycie mistrzostwa Polski?
- Zawsze był bankiet z wódką, na pierwszym piętrze trybuny Krytej. Na pierwszym piętrze był duży korytarz i sale, tam też było pomieszczenie sekcji koszykówki, które zajmował Karol Lubelski. Była też jedna sala, w której stały wszystkie puchary i tam zawsze stał jeden duży stół i był suto zastawiany.

A oprócz oficjalnego bankietu, gdzie wtedy świętowali zawodnicy Legii?
- Po każdym mistrzostwie był taki oficjalny bankiet. A po meczach, gdzie chodziliśmy? Czasem po treningu chodziliśmy do kafejki "Pod gwiazdami" na Marszałkowskiej. Zawsze można było zjeść kabanosy. Chodziliśmy też do Bristolu. Ja w tamtym okresie dość rzadko mogłem sobie pozwolić na takie wyjścia, bo studiowałem. Nie miałem za dużo czasu po prostu. Bardzo dobrze pamiętam natomiast imieniny Janusza Wichowskiego - on miał wtedy kawalerkę i ludzie nie mieścili się w mieszkaniu, więc stało się i w kuchni, i na korytarzu... Była wtedy na pewno Kalina Jędrusik [aktorka, piosenkarka - przyp. red.]

Kontakty z aktorami, czy piosenkarzami wśród sportowców były wtedy w modzie?
- Można tak powiedzieć. Do Janusza na pewno przychodził też Szczepanik i paru innych aktorów. Ponadto Janusz i Władek Pawlak byli bardzo zaprzyjaźnieni z ludźmi z "Mazowsza". Obaj zresztą później ożenili się z dziewczynami z "Mazowsza". Naszym bardzo dobrym kolegą był też Stasio Jopek, naczelny śpiewak "Mazowsza". W takim gronie często spotykaliśmy się świętując mistrzostwo, czasem w "Domu Chłopa", czasem w Bristolu.

W klubowym sprawozdaniu podawano, że przychodzi Pan do pierwszej drużyny Legii w miejsce kończącego karierę Jana Appenhaimera.
- Być może, chociaż graliśmy na różnych pozycjach, więc nie można tego traktować tak jak obecnie, że klub oddaje jednego napastnika, a w jego miejsce pozyskuje innego. Appenheimer był skrzydłowym. I w tym miejscu warto raz jeszcze wrócić do "rzucania z wyskoku". Appenheimer rzucał tylko i wyłącznie z wyskoku. A jak ja wchodziłem do Legii w 1959 roku, to Jan kończył już karierę, więc rzucał w ten sposób dobrych kilka lat. Warto też zwrócić uwagę, że wtedy w koszykówce nie było jeszcze takiego wielkiego podziału na pozycje 1, 2, 3, 4, 5. Jak grałem w Legii w III lidze, to Karol Lubelski chciał, żebym grał na obecnej "czwórce". Ja tego nie chciałem, bo ze wzrostem 186 cm nie miałem czego szukać w "rakiecie". Leszek Kamiński co prawda był podobnego wzrostu - 185 cm, ale on miał wyskok... na metr! Ja nie miałem takiego wyskoku wrodzonego. Jak przyszedł trener Maleszewski od razu przestawił mnie do tyłu.

Pamięta Pan swój pierwszy wyjazd z Legią na mecz w europejskich pucharach?
- O ile nie pamiętam mojego debiutu ligowego, to ten wyjazd pamiętam. To było w 1960 roku do Heidelbergu [20.12.1960: USC Heidelberg 67-91 (27-39) Legia - przyp. red.]. Nie da się ukryć, że to właśnie dzięki Legii w tamtych czasach zjeździłem całą Europę. Po wyjeździe do Heidelbergu, na początku 1962 roku graliśmy w Madrycie ćwierćfinałowe spotkanie z Realem.

Real był Waszym najtrudniejszym przeciwnikiem, jeśli chodzi o kluby, z jakim się mierzyliście?
- Chyba nie. Ruscy byli wtedy silniejsi, grali bez pardonu. Chociaż Real w tamtym czasie miał trzech Amerykanów mierzących ponad 200 cm. Szczególnie w 1964 roku [wtedy Legia po raz drugi grała z Realem - przyp. red.], bo Clifford Luik to był jeden z najlepszych koszykarzy w Europie w tamtym czasie. On po zakończeniu kariery był trenerem Realu Madryt. My przegraliśmy z Realem wcale nie jakoś wysoko - 12 i 6 punktami. A Real co prawda wygrał później w finale, ale na przykład przegrał w Brnie z czeską drużyną, w której grał Piscelak i Konvicka. Nie jestem też pewien, czy w tym roku, w którym rywalizowaliśmy z Realem, startowały w europejskich pucharach drużyny rosyjskie. Ale tak, czy inaczej, to nie była najlepsza drużyna, z którą graliśmy jako Legia.

W 1963 roku brał Pan udział w przygotowaniach reprezentacji do ME. Dlaczego zabrakło Pana na samym turnieju?
- Miałem kilka meczów mniej od pozostałych i byłem najmłodszy. Dlatego nie brałem udziału w ME, ale byłem we Wrocławiu na całych mistrzostwach, tylko w rezerwie, gdyby ktoś odpadł z powodu kontuzji. Na pewno dwóch nas było takich rezerwowych. Wtedy miałem 21 lat i myślałem - mam jeszcze czas.

Zdecydowanie bardziej bolała wspomniana Olimpiada?
- Dokładnie tak. Mistrzostwa Europy były wtedy co dwa lata, Igrzyska Olimpijskie to coś zupełnie wyjątkowego dla każdego sportowca.

A dlaczego zabrakło Pana na Mistrzostwach Europy w 1965?
- W 1964 roku zrezygnowałem z kadry, żeby móc wyjechać zagranicę.

W trakcie kariery doznał Pan jakichś poważniejszych kontuzji?
- W 1964 roku graliśmy z Alvik w europejskich pucharach. Wtedy po meczu miałem olbrzymie problemy z kostką. Co prawda nie złamałem jej, ale chcieli mi ją włożyć w gips. Nie pozwoliłem. Przez 3 tygodnie wtedy nie trenowałem.

Legia grała w tamtych czasach mnóstwo meczów towarzyskich i pokazowych. Pamięta Pan jakiś wyjątkowy?
- Pamiętam jak z Legią graliśmy w Grunwaldzie mecz na trawie, a linie wyznaczono jakimiś wstążkami, czy sznurkami. To był taki mecz pokazowy, dla tych którzy nigdy basketu nie widzieli z okazji którejś rocznicy Bitwy pod Grunwaldem.

Dlaczego jak reprezentacja Wojska Polskiego poleciała do Chin, to zabrakło w drużynie trenera Maleszewskiego?
- Maleszewski po prostu bał się latać. Całe życie nie wsiadał do samolotu i wszędzie jeździł pociągami. A, że do Chin pociągiem jechałoby się więcej niż tydzień, pojechał z nami trener Śląska, Ryszard Stasik.

Ile razy brał Pan udział w Spartakiadach Armii Zaprzyjaźnionych?
- Dwa razy. W Brnie i w Sofii w sezonie 1965/66. W Brnie pamiętam, że wygraliśmy z Koreą 120-30, a graliśmy wtedy o tyle nietypowo, że jeden z nas w ogóle nie wracał na naszą połowę. Koreańczycy nie mieli dobrego rzutu, więc zbieraliśmy piłkę na naszej tablicy, podawaliśmy przez całe boisko i tak wypracowaliśmy sobie olbrzymią przewagę. Z tego co pamiętam, w jednym z meczów jeden z naszych graczy zdobył 110 punktów.

Jak to się działo, że Pan i inni cywile braliście udział w zawodach "Armii zaprzyjaźnionych"? Wystarczyło to, że graliście w klubach wojskowych?
- Nas po prostu powołano wszystkich do armii na dwa tygodnie, dano mundury i tyle. Wtedy z reprezentacji WP, naprawdę w armii był tylko Pstrokoński, Świątek i może ktoś jeszcze. Na te turnieje brano zawodników tylko z Legii i Śląska. W Sofii zrobiono niezły numer, bo mecze rozegrane w grupie, miały się liczyć w fazie finałowej. W meczu Chińczyków z nami, przegrywaliśmy na 30 sekund przed końcem 12 punktami i wtedy zaczęliśmy grać agresywnie. Dostawaliśmy wtedy piłkę za darmo i szybko zmniejszaliśmy przewagę, chociaż czasu było mało. Sami nie chcieli rzucać. To wszystko było przeciwko Rumunom i ci złożyli protest, bo widzieli co robili Chińczycy. Prezesem turnieju był węgierski generał, a nie jest to żadną tajemnicą, że Węgrzy nienawidzą Rumunów i prezes wstał od stołu i powiedział, że nie przyjechaliśmy tu, żeby się kłócić, tylko jako przyjaciele zaprzyjaźnionych armii. Wyniki sportowe są mniej istotne i tym samym Rumuni odpadli z turnieju.

Na takich wyjazdach były osoby, które Was "pilnowały"?
- Chodzili za nami na wyjazdach cichociemni, szczególnie w Bułgarii. To od razu było widać, jak się wchodziło do hotelu i jeden już stał tam z gazetą, w której była dziura. Pamiętam, że kiedyś poszliśmy z hotelu kupić jakieś drobne ubrania, a on za nami, ale udało się nam tak szybko skręcić i wejść do sklepu, że nie wiedział do którego. A my schowaliśmy się w środku tak, żeby z zewnątrz nie było nas widać. Zgubiliśmy go, ale idąc do innego sklepu znowu to samo. I jeden z kolegów, albo Olejnik albo Trams zaczął nagle biec w jego kierunku. Gdy dobiegł, ten cichociemny odwrócił się i poszedł sobie i więcej go nie widzieliśmy na mieście.

Co to był za zespół Gulf All Stars, z którym grała Legia?
- Mc Gregor przyjeżdżał do Europy co roku z inną drużyną, żeby pokazać tym chłopakom Stary Kontynent. Jeździł z nimi na mecze po różnych europejskich krajach. Sami zawodnicy grali za darmo, mieli tylko jakieś drobne kieszonkowe. Zawsze graliśmy z nimi we Włoszech, bo Maleszewski był dobrym przyjacielem Bisnera, szefa francuskiej federacji oraz szefa włoskiej federacji koszykarskiej. Graliśmy z nimi w Porto San Giorgio, Casercie koło Neapolu i na Sycylii w Messinie i Ragusie były turnieje. Te drużyny nazywały się różnie, w tamtym momencie Gulf, bo on ich sponsorował i dawał pieniądze na objazdówkę do Europie. Na koszulkach mieli wtedy nazwę "Gulf". Taki sponsoring, który jeszcze wtedy nie był u nas znany.

Zawodnicy Legii przy wyjazdach zagranicznych mieli wówczas skromne diety?
- 5 albo 7 dolarów dziennie z tego co pamiętam. W porównaniu z co myśmy zarabiali na "wymianie
towarowej", było to niedużo. Z tym że jak byliśmy 30 dni w Chinach to jest jednak całkiem pokaźna kwota, ze 180 dolarów, a to było wtedy 18 tysięcy złotych, czyli półroczna pensja urzędnika.

Jak wypłacano zawodnikom pieniądze - na miejscu, przed wyjazdem?
- Płacono od razu, na początku wyjazdu. Kierownictwo brało pieniądze od organizatorów. Poza tym oficjalnie kierownik drużyny dostawał z banku przydział na każdego zawodnika. Prawo stanowiło wtedy tak, że nie można było wysłać kogoś zagranicę bez pieniędzy. I na przykład Karol Lubelski mógł pobrać pieniądze dla "x" zawodników jadących na obóz na ileś dni i oficjalnie je wywieźć. Pieniądze dostawaliśmy na miejscu. Ale na co tu narzekać, że mało płacono - mieliśmy jedzenie i spanie za darmo. Do tego wspomniane diety, a byliśmy wtedy młodzi. Wiadomo, nie było kasy na jakieś wariactwa. Pamiętam jak w Paryżu z Leszkiem Arentem siedzieliśmy godzinę przy jednym piwku, bo było tam drogo. Tak samo jak szło się do kasyna w Monte Carlo - jeden z nas stawiał na czerwone, drugi na czarne, tak żebyśmy wyszli na zero. Chodziło o spędzenie czasu bardziej, bo nie mogliśmy sobie pozwolić na prawdziwą grę w kasynie. Tym bardziej, że za sam wstęp musieliśmy zapłacić 10, czy 15 dolarów.

Zdarzało się, że zrobiono Wam powtórną kontrolę, jak zespołowi wracającemu kilka lat później z Neapolu?
- Tylko raz zrobili nam wtórną kontrolę i raz bokserom. Pamiętam, że my już wiedzieliśmy o tym jak skontrolowano powtórnie bokserów; celnicy wsiedli do wagonów (pociąg z Wiednia), na granicy z Czechosłowacją i - po kontroli - wysiedli w Katowicach. Następnie w Warszawie jak pociąg dojeżdżał, zamknęli pociąg i zrobili kontrolę. Zawodnicy już po pierwszej kontroli nie byli przygotowali na kolejną i wszystkie rzeczy mieli wyciągnięte. No i wtedy wszystko im zabrali. Ale jak się się przemyca, to trzeba ponosić konsekwencje!

Który z zawodników Legii tamtych lat był najlepszy Pana zdaniem?
- Janusz Wichowski był najlepszy. Chociaż tak naprawdę trudno porównywać go na przykład z Andrzejem Pstrokońskim, bo każdy grał na innej pozycji, to były inne typy zawodników. Wichowski moim zdaniem był bardziej elegancki na boisku, miał więcej klasy. "Pstroka" był na boisku jak czołg - jakby stanęło przed nim 3-4 rywali, to by przebiegł przez nich, a Wichowski by ich okrążył. Janusz był lepszy technicznie, bardziej finezyjny, a "Pstroka" był bardziej przebojowy. Nie jest łatwo mówić, który z nich był lepszy jako koszykarz. Wichowskiego można porównywać z Pawlakiem [grali na tej samej pozycji - przyp. red.] i na pewno Wichowski był lepszy. Byli wtedy w polskiej lidze tacy zawodnicy jak Langiewicz w Wiśle, zdobywający po 40-50 punktów, ale Zagórski nie brał go do kadry, bo piłki dobrze podać nie potrafił. "Pstroka" był bardzo dobrym zawodnikiem, bez dwóch zdań, tak jak wspomniałem, bardzo przebojowy. Ale do NBA w tamtym czasie bardziej pasowałby Wichowski niż Pstrokoński.

A Trams?
- Być może, ale by dostać się do NBA, trzeba przejść przez całą serię tzw. testów extra sportowych, a tych, o ile się orientuję Włodek by w tym czasie nie przeszedł. Poza tym ja Włodka nie widziałem u szczytu jego kariery, tak ze trudno mi się na ten temat wypowiadać.

Z K.C. Jonesem miał Pan okazję zagrać w barwach Legii.
- Dokładnie tak, ale w tym meczu z gwiazdami NBA K.C. Jones nie krył Pstrokońskiego, co czytałem w którymś wywiadzie. K.C. Jones grał na mnie w tym meczu. To był szalenie niewygodny obrońca. Jak ściana. Nie wiem jak w tamtym meczu zdobyłem 10 punktów, pewnie po jakichś szybkich atakach, inaczej nie było szans. To był najlepszy obrońca NBA. Warto pamiętać, że my wtedy graliśmy jedną piątką, a Amerykanie grali na 75% swoich możliwości.
Następnego dnia Amerykanie grali z AZS-em, który tak jak i nas wspierał Piskun i wtedy grali na 100%. Pierwszą połowę wygrali 4-6 punktami i strasznie się zezłościli, że sędziowie pomagają gospodarzom. No i po przerwie początek był taki, że Amerykanie prowadzili 35-0.

Jak doszło do tego, że Piskun wtedy wspomagał Legię?
- Nie mieliśmy wtedy trzeciego wysokiego zawodnika. Wydaje mi się, że Piskun miał zagrać w miejsce Pawlaka. Zresztą my wtedy cały mecz jedną piątką graliśmy, bez żadnych zmian. Na tym meczu pojawiło się na trybunach 5 tysięcy ludzi, chociaż nie było żadnej reklamy, że do niego dojdzie. Gdzieś ktoś napisał o tym w gazecie.

Taki mecz nie był ustalany sporo wcześniej? Teraz zakontraktowanie meczu z dobrą drużyną ma miejsce kilka miesięcy wcześniej.
- Nie, to nie mogło być nawet dogadywane wcześniej, bo oni przylecieli do Europy na wakacje. Było ich bodajże ośmiu. Prawdopodobnie Auerbach skontaktował się z nimi i dogadał cztery mecze - dwa w Warszawie, w Krakowie i Gdańsku. Później pojechali jeszcze do Rosji i jak wszędzie zostali przyjęci z otwartymi rękoma. To były wtedy gwiazdy. Oscar Robertson i Jerry Lucas byli później na Olimpiadzie z USA. Bill Russell już był zawodowcem i na IO nie pojechał, był za to na wcześniejszej Olimpiadzie w Melbourne. Zresztą Russell, który miał 208 cm miał propozycje, żeby startować w skoku wzwyż. Ale ja jeszcze raz podkreślam, oni ten mecz z nami zagrali na spokojnie. Tam prawie nie było fauli z ich strony, a przecież jak chce się mocno bronić, to nie ma szans, żeby mało faulwoać. Chociaż rzucić im punkty nawet bez tego było trudno - jak się wyskakiwało na 3 metry, a oni mieli rękę na 4 metrze, to i tak nie się nie dało. Russel miał 206 cm, Lucas 202 cm, Heinsohn i Gola ponad dwa metry, Oscar Robertson 196 cm, ale skakał głową do obręczy.

Przed Olimpiadą w Tokio reprezentacja Polski zagrała dwa mecze z przygotowującą się do Igrzysk reprezentacją USA. Olimpiada była we wrześniu, a oni przyjechali do nas koło Wielkanocy. Wygraliśmy wtedy oba mecze. Zresztą Amerykanie przegrali później wszystkie mecze w Związku Radzieckim i na Olimpiadę pojechało tylko 5 z tej drużyny grającej z nami. I wygrali Igrzyska Olimpijskie.

Rozmawiał Marcin Bodziachowski