Wywiad z autorami książki Zieloni Kanonierzy

25 listopada przy okazji spotkania Legii z GTK Gliwice odbyła się premiera książki "Zieloni Kanonierzy", przypominającej największych trenerów i zawodników oraz najważniejsze wydarzenia w historii koszykarskiej sekcji stołecznego klubu. 14 stycznia br. na meczu Legii z Astorią Bydgoszcz kibice będą mieli pierwszą w Nowym Roku okazję nabycia tego wydawnictwa i uzyskania autografów autorów. Prezentujemy rozmowę z Markiem i Łukaszem Ceglińskimi oraz Dariuszem Pawłowskim o ich książce.

Kiedy pojawił się pomysł napisania książki o koszykarskiej Legii i jak długo trwały prace?
Dariusz Pawłowski: Pomysł powstał wiele lat temu. Na pewno z okazji 100-lecia Legii się sprecyzował. Prace nad książką ruszyły na początku stycznia 2015 roku. Spotkałem się z Łukaszem Ceglińskim na meczu koszykarzy Legii na Torwarze i zapytałem, czy przystąpiłby do takiego projektu, jak napisanie książki o koszykarzach Legii. Później zaproszony został jego tata, czyli Marek i można powiedzieć, że prace polegające na przeprowadzaniu wywiadów, chodzeniu po bibliotekach, szukaniu źródeł, pisaniu i redagowaniu trwały niespełna dwa lata. Zostały zakończone w listopadzie 2016 roku.

Część materiału, pewnie jakieś szczątkowe wiadomości plus sporo kontaktów, zapewne "zostało" Wam po przygotowaniach "Srebrnych chłopców Zagórskiego"?
Marek Cegliński: Dodam, że Darek zwrócił się do Łukasza, a on początkowo odpowiedział, że go to na razie nie interesuje i żeby udał się do mnie. Przyznam, że miałem jeszcze w głowie sporo rzeczy niewykorzystanych w książce "Srebrni chłopcy Zagórskiego". Już po jej ukazaniu się poznałem syna trenera Marka Maleszewskiego. Uznałem, że rozmowa z nim będzie dobrym materiałem źródłowym do tekstu o Władysławie Maleszewskim i jego ojcu, prezydencie Wilna - Wiktorze. Miałem już zebrany wcześniej materiał o Włodzimierzu Tramsie, który przygotowałem na stronę Polskiej Ligi Koszykówki. Miałem też dodatkowe materiały o Januszu Wichowskim, właściwie wiele wątków, dlatego też szybko zdecydowałem się, żeby tę książkę pisać. Można powiedzieć, że Łukasz dołączył w ostatniej fazie "produkcji".
Łukasz Cegliński: Muszę przyznać, że inaczej niż ojciec - byłem trochę wypalony po "Srebrnych chłopcach Zagórskiego", z których wydaniem bardzo goniliśmy, bo bardzo zależało mi, żeby ukazała się na 50-lecie srebrnego medalu polskich koszykarzy w ME 1963 we Wrocławiu. Potem stwierdziłem, że jeśli chodzi o lata 50. i 60. zrobiłem wszystko, a pamiętajmy, że znam się na nich gorzej niż mój tata, z oczywistych względów. Później jednak doszliśmy do wniosku, że łatwiej mi będzie zająć się ostatnimi latami, od lat 80. w górę. Koszykówką zacząłem interesować się na początku lat 90., więc Legię - chociaż nie na najwyższym poziomie - często obserwowałem. Można powiedzieć, że dopełniliśmy się w tej kwestii.


Spotkanie z autorami książki oraz dawnymi koszykarzami Legii w kinie Atlantic (6.12.2016) - fot. Bodziach

Spotkałem się już kilka lat temu z opiniami, że biografia Włodzimierza Tramsa byłaby bestsellerem, jeśli tylko otworzyłby się i opowiedział szczerze o całej swojej karierze. Przedstawiliście go jako świetnego koszykarza, wspominając tylko o wydarzeniu w drodze powrotnej z Neapolu, nie podając - celowo lub nie - informacji, jakie słyszałem, że podczas procesu "wkopał" innych, w tym piłkarzy Legii.
Marek Cegliński: Nie mieliśmy takich informacji. Nie próbowaliśmy też sięgać do akt sądowych. Nie chodziło nam o rozgrzebywanie dawnych afer. Zależało nam, by przedstawić go jako człowieka i koszykarza.
Dariusz Pawłowski: Jak był odbierany przez innych, ale jako sportowiec. Na stronie Legia.com, Trams jest przedstawiony w bardzo złym świetle, jakoby donosił.

Kustosz muzeum zapewnia, że tak właśnie było.
Dariusz Pawłowski: To do dziś nie zostało wyjaśnione. Mieliśmy wiele rozmów, często bardzo osobistych. Nie chcieliśmy ferować wyroków w tej sprawie. Ta książka nie została wydana, by gonić za sensacją, robić dochodzenia. Chcieliśmy przedstawić miejsca, ludzi i zdarzenia. Przypomnieć, że Legia była kiedyś potęgą w koszykówce. Jej zawodnicy stanowili trzon reprezentacji Polski, grali w europejskich Meczach Gwiazd. Nie zależało nam na taniej sensacji. Może w przyszłości ktoś się tym zajmie, bo z pewnością to ciekawy temat. Ta konkretna sytuacja zasługuje, by ją wreszcie wyjaśnić, bo jest wiele niedomówień. Każdy z kim rozmawialiśmy, miał inną wersję tego konkretnego zdarzenia. W książce napisaliśmy o tym, co uważaliśmy za stosowne i ciekawe dla czytelnika.
Łukasz Cegliński: Bardzo ciekawa byłaby publikacja zatytułowana: "Sport, handel i przemyt w latach PRL-u". Ten wątek pojawia przy każdym zawodniku z dawnych lat. My nie chcieliśmy robić z tego wiodącego tematu książki. Chcieliśmy skupić się na Legii i koszykówce, co jest można powiedzieć pniem, z którego odchodzą różne gałęzie, z których każda jest inna, bo każda kariera była inna. Niektóre były właśnie złamane, ale nie koncentrowaliśmy się na tym jak się łamią, a jak rosły.
Dariusz Pawłowski: Warto podkreślić, że w znakomitej większości nasi rozmówcy byli otwarci na spotkania, udostępniali zdjęcia, wycinki prasowe, opowiadali różne ciekawe historie, poświęcali nam swój czas. Ta książka to także efekt tego "otwarcia". Jak sam wiesz jak jest, choćby z wywiadami - niektórzy są chętni do rozmowy, inni wycofani. To jest też wartością tej książki. Ona nie wyglądałaby tak, gdyby nie spotkała się z nami żona ś.p. Władysława Pawlaka, nie pokazała albumu i nie opowiedziała wielu historii związanych z mężem. Piotrek Pawlak, z którym oczywiście też się spotkaliśmy, inaczej patrzył na ojca. Było kilka charyzmatycznych osób, z którymi umawialiśmy się na wywiady, jak choćby Jan Kwasiborski. Wydawało się, że będzie trudno się z nim spotkać, ale jednak znalazł czas i chętnie się z nami podzielił swoimi wspomnieniami.


Marek Cegliński, autor rozdziałów o latach 1950-70. - fot. Paweł Kołakowski

Mieliście czasem odczucia rozmawiając z dawnymi koszykarzami, że trochę bajdurzą, naciągają fakty? Wydaje mi się, że w niektórych przypadkach tak bywa i wiek rozmówców może mieć tu spore znaczenie.
Łukasz Cegliński: To jest zupełnie naturalne, ale my większość tych informacji weryfikowaliśmy. Darek wykonał tu sporo pracy, przeglądając roczniki "Przeglądu Sportowego" czy tygodnika "Sportowiec". Z drugiej strony trzeba pamiętać, że to nie jest książka, która opowiada o Legii i jej wynikach sezon po sezonie. To książka o ludziach. Wiadomo, że niektórzy mogą różnie widzieć dane sprawy. Po 30 latach obraz wydarzeń się zaciera, pamięta się przede wszystkim rzeczy lepsze.

Wydawało mi się, że wymienicie Stefana Majera jako osobę, która jest bardzo skryta i przez skromność nie bardzo chce rozmawiać o dawnych latach i sukcesach.
Marek Cegliński: Jedni odpowiadają na pytania wylewnie, inni lakonicznie. Rzeczywiście, Stefan Majer jest osobą bardzo skromną, a z drugiej strony zwyczajnie wielu rzeczy nie pamięta. Próbowałem kilka razy wyciągnąć od niego jakieś ciekawostki, informacje. Na pytanie jak zaczęła się jego przygoda z Legią, odpowiedział mi w dwóch zdaniach.
Łukasz Cegliński: Ludzie mają różne charaktery. Odnoszę wrażenie, że niektórzy, jak Andrzej Pstrokoński wspominając dawne lata, chce je przeżyć jeszcze raz, przypomnieć sobie, co osiągnął w Legii. Dla Zofii Pawlak było to odświeżenie młodości przy okazji wspomnień o mężu. Dla Piotra Pawlaka to były wspomnienia o ojcu idolu-koszykarzu. Robert Chabelski, którego znasz najlepiej, też jest bardzo skromnym człowiekiem i nie bardzo lubi opowiadać o sobie. Pewnie, gdyby chciał lub miał inny charakter, o Legii od lat 80-tych do dzisiaj mógłby opowiadać cały dzień. Ale musiałby być bardziej wylewny, bardziej się otworzyć.
Dariusz Pawłowski: Jacek Łączyński podobnie. Pamiętajmy, że to byli zawodnicy, którzy swego czasu byli rozpoznawani, odnosili sukcesy. "Łączka", "Sobek" i „Pawlaczek” grali jeszcze w Legii występującej w ekstraklasie, ale to nieco przykryło się kurzem. Jak dziś rozmawia się z nimi, lubią wspominać wojsko i swoje początki. Dobrze to pamiętają. Idąc na rozmowę, często nie wiesz, co rozmówca powie. Dorota Sobczyńska na początku też miała wątpliwości, jaki to ma sens... W końcu zamiast 30 minut, rozmawialiśmy dwie godziny. Niektórzy potrzebowali tylko małej iskierki i zaraz podczas rozmowy rozpalał się płomień. To też potwierdza, że dobrze iż ta książka się ukazała. Recenzje, które otrzymujemy, bo ludzie dopiero zaczynają ją czytać, są bardzo pozytywne. Nawet ludzie, którzy średnio interesują się sportem, mówią że jest to ciekawa pozycja do poczytania. To bardzo warszawska książka, pokazująca dawne czasy z perspektywy nie tylko koszykarskiej.
Łukasz Cegliński: Myślę, że większość utytułowanych klubów chciałoby zostać w ten sposób opisanych. Kronik klubowych jest wiele, ale to zupełnie co innego.
Marek Cegliński: Andrzej Nowak, koszykarska legenda Polonii, przyszedł na nasze spotkanie w Muzeum Sportu i Turystyki i mówił, że oni w Polonii też spisali wspomnienia, wydane w w formie skryptu, ale jakby ktoś wydał kiedyś książkę podobną do "Zielonych Kanonierów" tylko o Polonii to bardzo by się ucieszył.
Dariusz Pawłowski: "Bilu" potwierdza właśnie, że kiedyś nie było antagonizmów pomiędzy zawodnikami Polonii i Legii. Oczywiście kibice na derbach na pewno zachowywali się różnie, nie zawsze przyjaźnie, ale koszykarze często się kolegowali. Trzeba szanować i słuchać dawnych zawodników, bo niestety za chwilę ich nie będzie. Nasza książka to w pewien sposób uhonorowanie tych wielkich graczy, którzy zbliżają się już do "osiemdziesiątki".
Łukasz Cegliński: To są starsi ludzie, którzy – zdarza się - umierają w trakcie pisania książek, czego doświadczyliśmy również przy okazji "Srebrnych chłopców", gdy odszedł Wichowski. Dobrze jest zdążyć ich jeszcze "złapać" i posłuchać.
Dariusz Pawłowski: Na spotkaniu w kinie Atlantic wyświetliliśmy również zdjęcie z kawiarni "Pożegnanie z Afryką", na którym był Leszek Arent. Zdjęcia w identycznym składzie niestety już nie zrobimy. Tak jak Marek powiedział i nie zależało nam, żeby to była typowa książka "jubileuszowa", jakie pojawiają się na rynku, a których nie da się czytać. Statystyki nic nie mówią, to ludzie mówią.


Od lewej: Andrzej Pstrokoński, Jerzy Pniewski, Janusz Mróz (trener kadry kobiet), Adam Wielgosz, Leszek Arent, Michał Romanowski, Tomasz Storożyński, X, Tadeusz Blauth (AZS AWF), Marek Cegliński, Dariusz Pawłowski - fot. z archiwum Dasiusza Pawłowskiego

Marek Cegliński: Można powiedzieć, że docieraliśmy się trochę z Darkiem pisząc tę książkę, bo on początkowo miał inną wizję, bardziej osadzoną w czasach jemu współczesnych. Sam natomiast chciałem napisać książkę podobną do "Srebrnych chłopców Zagórskiego", tylko o Legii. Powiedziałem mu, że jeśli chcemy pisać książkę na 100-lecie klubu i 60. rocznicę pierwszego mistrzostwa Polski, to trzeba opisywać przede wszystkim wszystkich najlepszych, tych którzy zdobywali złote medale, grali w reprezentacji. Oczywiście, odbyliśmy rozmowy z wieloma osobami, m.in. Janem Kwasiborskim, Adamem Wielgoszem, Pawłem Lewandowski, które przekazały nam wspaniałe relacje, ale osobne rozdziały, zaplanowaliśmy dla pięciu najważniejszych zawodników w historii klubu. Tak samo od początku był plan, żeby poświęcić rozdziały dwóm najlepszym trenerom, którzy prowadzili zespół w najlepszym jego okresie w historii. Darek mnie trochę poganiał, ale początkowo nie pokazywałem mu efektów. Właściwie jak książka była już gotowa, dałem mu tekst do przeczytania, mówiąc: "podoba ci się, to wydajemy, nie - to chowam do szuflady". Przeczytał, spodobała się i sfinalizowaliśmy.
Dariusz Pawłowski: Będąc w Legii do 1985 roku, mam inne spojrzenie na moich trenerów czy zawodników z którymi grałem. Jeden z nich pytał mnie, dlaczego czasy współczesne mają tylko dwa rozdziały. Odpowiedziałem: jak przeczytasz całą książkę, będziesz wiedział dlaczego. Po prostu chcieliśmy zachować proporcje. Każdy patrzy przez swój pryzmat. Sam byłem pewien, że brązowy medal na młodzieżowych mistrzostwach Polski to nie wiadomo jaki sukces. Okazuje się, że "Łączka" zdobył ze swoimi juniorami złoty, wcześniej też Legia była mistrzem Polski w tej kategorii.
Łukasz Cegliński: Patrząc od roku 2001, pewnie historie - o przywożeniu wody przez kibiców, wyjazdach na mecze w sześciu i tak dalej - można by opisać w dziesięciu rozdziałach. W skali całej sekcji Legii, a mówimy przecież o sezonach w większości przypadków nieudanych, czy w niskich klasach rozgrywkowych, to jeśli my to "rozdmuchalibyśmy" do nie wiadomo jakich rozmiarów, nieproporcjonalnie do całej historii, nadalibyśmy temu większe znaczenie niż to faktycznie ma w skali tej historii. O Kamilu Sulimie wspomnieliśmy w książce bodajże raz, a to chłopak który debiutował na przełomie wieków jako 16-latek i rozegrał wiele spotkań w Legii. Podobnie Czarek Trybański, czyli pierwszy Polak w NBA, który zaczynał w Legii. Może, gdyby drużyna wywalczyła awans do ekstraklasy, a Czarek został w klubie, jemu poświęcilibyśmy jakiś rozdział? Chociaż trzeba pamiętać, że w pierwszym zespole Legii, Trybański grał bardzo krótko.
Marek Cegliński: Gdyby Legia z Trybańskim awansowała w roku 2016 do ekstraklasy, to pewnie książka wyglądałaby trochę inaczej i jestem przekonany, że miałaby co najmniej dwa rozdziały więcej. Można powiedzieć, że wydarzenia z maja pokrzyżowały nam nieco plany, bo inaczej się przymierzaliśmy.
Łukasz Cegliński: W przypadku awansu być może w ogóle od tego byśmy zaczęli. "O godzinie 18:40, trener Bakun wyskoczył...".
Dariusz Pawłowski: Zobacz ile jest dylematów, sam zresztą musiałem poskromić narrację o mojej drużynie i moich czasach, podobnie Łukasz, który miał swoich "faworytów". Książka jest efektem kompromisów, bo ścieraliśmy się i w niektórych obszarach trudno było nam osiągnąć porozumienie. To jednak uważam za siłę tej publikacji, bo nie powstałaby ona w tym kształcie, gdyby nie trzech ludzi. Burza mózgów odgrywała dużą rolę.


Autorzy książki z dawnymi koszykarzami Legii. Od lewej: Marek Cegliński, Michał Exner, Marek Maleszewski, Tomasz Storożyński, Andrzej Pstrokoński, Michał Romanowski, Adam Wielgosz, Dariusz Pawłowski, Łukasz Cegliński - fot. Bodziach

Łukasz Cegliński: Jeszcze odniosę się do statystyk, bo powiedzieliśmy, że nie chcieliśmy mieć książki statystycznej. W Polsce nie ma dobrych statystyk, szczególnie tych historycznych. Są oczywiście, ale niezweryfikowane. W PZKosz takich nie ma. To samo z liczbą meczów zawodników w reprezentacji Polski - jak je liczyć? Oficjalne, czy nieoficjalne również? Które uznajemy za oficjalne - te, przed którymi odgrywany jest hymn czy te na turniejach międzynarodowych? Jeśli grała kadra żołnierzy jako reprezentacja Polski, liczymy, czy nie?
Marek Cegliński: Na końcu książki za informacjami uzyskanymi z Polskiego Związku Koszykówki podajemy dane zawodników, którzy grali w Legii, ale już w reprezentacji mogli grać w innym okresie, będąc zawodnikami innych klubów. Jan Kwasiborski pokazywał nam proporczyk, który dostał za rozegranie setnego meczu w reprezentacji Polski, a według PZKosz rozegrał 88 takich spotkań. W latach 90. pułkownik Alojzy Chmiel prowadzący to archiwum, miał wykreślić mecze, które nie były oficjalnymi. Pretensje miał również Adam Wielgosz, któremu PZKosz wykreślił kilka występów.

W piłce nożnej takich wątpliwości nie ma. Andrzej Gowarzewski w Encyklopedii Fuji już dawno to policzył, zweryfikował, ale poświęcił temu wiele lat. Każdy mecz piłkarskiej kadry jest sprawdzony pod względem składu, strzelców i tego, czy był oficjalny, czy nie.
Dariusz Pawłowski: Legia na pewno zasługuje na to, by to wszystko policzyć i sprawdzić. Może na 100-lecie sekcji? Tak, żeby można było odnaleźć każdego zawodnika, który występował w tym klubie, bez względu na klasę rozgrywkową. Szczególnie kuleją statystyki punktowe, jak również gier z dawnych lat, te z ostatnich sezonów prowadzone są na bieżąco, przynajmniej na szczeblu centralnym.
Marek Cegliński: I to może być zadanie dla Marcina - zrobić taką statystykę, na przykład na stronie internetowej legionisci.com
Dariusz Pawłowski: Kwestia wprowadzenia danych to mały problem, ważniejsza jest weryfikacja źródła. Kiedyś w PZKosz, jeszcze w starej siedzibie na Ciołka, były "roczniki", w których było wszystko o każdej reprezentacji Polski - od kadetów po seniorów, mecze oficjalne i nieoficjalne.
Łukasz Cegliński: Teraz też są takie podsumowania, również dotyczące ekstraklasy, I i II ligi. Ale jest spora dziura... To boli, bo koszykówka jest wybitnie statystycznym sportem, w którym chciałoby się dowiedzieć o skuteczności, czy serii meczów Wichowskiego czy Pstrokońskiego z 20 punktami na koncie.

Czy możemy liczyć, że ukaże się druga edycja "Zielonych Kanonierów"?
Marek Cegliński: W tej samej formie chyba nie miałoby większego sensu, bo Legia w 2017 roku chyba w końcu wywalczy awans do ekstraklasy, więc wydanie tekstu z 2016 roku byłoby nieaktualne. W tym aspekcie można powiedzieć, że książka jest "rozwojowa".


fot. Paweł Kołakowski

Czy zdjęcie znajdujące się na okładce to był pierwszy "strzał", czy mieliście także inne koncepcje, a ta zwyciężyła w drodze głosowania?
Marek Cegliński: To zdjęcie jest na tyle fajne, że nie za bardzo mogliśmy dyskutować. Sam miałem pomysł na inną okładkę, bo ta trzeba przyznać jest w pewien sposób jednostronna, bowiem pokazuje jedno konkretne wydarzenie z historii klubu. Fakt, że jest na nim pięciu zawodników i wydarzenie bardzo istotne, w dodatku z Billem Russelem i z Jerzym Piskunem, gościnnie grającym w Legii. My już to zdjęcie mieliśmy przy okazji "Srebrnych chłopców Zagórskiego", ale grafik uparł się, że będzie obcięte i w publikacji nie zmieścili się wszyscy gracze widoczni na fotografii. Chciałem, żeby to zdjęcie ukazało się w całości, aby nie obcinać graczy stojących z boku. Jeśli zaś chodzi o okładkę "Zielonych Kanonierów", myślałem o kolażu kilku zdjęć z dziejów Legii, co szerzej oddawałoby historię i tematykę książki. W końcu zapadła jednak decyzja, że to zdjęcie, które trafiło na okładkę, jest na tyle fajne, że nie ma co kombinować. Na odwrocie daliśmy zdjęcie ze współczesnych czasów, aby też poniekąd zachęcić do lektury współczesnych kibiców. Zobaczymy jaki to odniesie skutek.
Dariusz Pawłowski: To zdjęcie jest tak koszykarskie i dynamiczne, oddaje wszystko co potrzeba, że inne pomysły zeszły na dalszy plan. Dobra okładka sama się broni. Ta fotografia jest świetnie wykonane. W ogóle przy zdjęciach w tej książce byłem uparty, aby te najlepsze były ukazane w formacie B5. Żeby można było pokazać je w pełni, a grafik nie miał dylematu, że coś trzeba przyciąć. Sporo z tych zdjęć po raz pierwszy ujrzała światło dzienne właśnie w tej książce, nie były wcześniej publikowane.

Recenzje, które spływają są pozytywne i temu akurat trudno się dziwić. Rynek książek jest obecnie bardzo nasycony, choć akurat o koszykarskiej Legii do tej pory nie było żadnego wydawnictwa. Czy z punktu ekonomicznego, wydawanie takiej książki ma sens?
Dariusz Pawłowski: Ta publikacja nie została wydana po to, by na niej zarobić. Dobre książki, powiedzmy ambitniejsze, powstają dlatego, że ktoś robi to z pasji. Jest przesłanie, zbierają się wokół projektu ludzie, nie licząc że sprzedadzą jakieś duże ilości czy że zarobią nie wiadomo ile, a osiągają sukces w sensie wydawniczym. Na tym nam zależało, nie zaś na ekonomii. Partnerzy, którzy pojawili się w trakcie realizacji projektu to dowód na to, że była potrzeba, by ta książka została wydana. To zachęta dla innych, by takie publikacje powstawały. To także swego rodzaju prowokacja, szczególnie przy okazji 100-lecia klubu, by inne legijne sekcje opisały swoją historię, bo każda z pewnością ma wiele do opowiedzenia. Legia, wyjątkowy klub na mapie Polski, ze wszech miar na to zasługuje.

Rozmawiał Bodziach